Projekt: Polska

Dlaczego, kiedy i jak współczesne liberalne demokracje biorą udział w wojnie i jakie są tego konsekwencje? Projekt Polska, Zakład Studiów Strategicznych Wydziału Nauk Politycznych i Dziennikarstwa Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu oraz European Liberal Forum organizują panel dyskusyjny na temat przyczyn , charakteru i konsekwencji zaangażowania liberalnych demokracji w lokalne wojny na początku XXI wieku. 

W spotkaniu udział wzięli:

- prof. dr hab. Sebastian Wojciechowski- kierownik zakładu studiów strategicznych WNPiD UAM, prezes Oddziału Poznańskiego Polskiego Towarzystwa Studiów Międzynarodowych, ekspert w dziedzinie bezpieczeństwa narodowego i międzynarodowego, współczesnych konfliktów zbrojnych, terroryzmu i zagrożeń asymetrycznych;
- gen. broni Lech Konopka- Dyrektor Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi Biura Bezpieczeństwa Narodowego RP, były Szef Sztabu Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej oraz Zastępca Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego;
- płk. Piotr Łukasiewicz- pełnomocnik Ministra Obrony Narodowej ds. Afganistanu;
- dr hab. Anna Potyrała- Zakład Stosunków Międzynarodowych Wydziału Nauk  Politycznych i Dziennikarstwa UAM- ekspert w dziedzinie prawa konfliktów zbrojnych oraz międzynarodowego prawa humanitarnego;
- dr Joanna Dobrowolska-Polak- Instytut Zachodni im. Zygmunta Wojciechowskiego w Poznaniu- ekspert w dziedzinie współczesnych konfliktów zbrojnych, operacji humanitarnych oraz międzynarodowej ochrony praw człowieka.

Moderator: mgr Rafał Wiśniewski.

Główne tematy poruszane w trakcie panelu:
- przyczyny i najważniejsze cechy współczesnych konfliktów zbrojnych;
- powody, dla których liberalne demokracje uznają konieczność interwencji w lokalnych konfliktach - „Humanitarna interwencja”- podstawy ideowe, zastosowanie i konsekwencje;
- strategia NATO i UE odnośnie interwencji w konfliktach lokalnych. Czy jest efektywna?

- Polskie doświadczenia z liberalnym interwencjonizmem, konfliktami lokalnymi i budowaniem państwa z perspektywy „polowej”.

26 października odbyła się w Łodzi debata "Liberalizm a Internet". Organizatorem był Europejskie Forum Liberalne (ELF) oraz lokalne koło Projektu: Polska. W dyskusji uczestniczyli eksperci: dr Joanna Kulesza z Wydziału Prawa i Administarcji UŁ oraz dr Alek Tarkowski z Centrum Cyfrowego PP. Debatę moderował Leszek Jażdżewski, redaktor naczelny liberalnego pisma "Libetre!".

Zachęcamy do zapoznania się z tekstem Alka Tarkowskiego, który ukazał się na blogu Kultura2.0:

„Gazeta Wyborcza” opublikowała w ten weekend duży esej Daltona Conley’a (niedostępny w Sieci, ale wersja oryginalna opublikowana przez Bloomberga jest tutaj) nt. szkód. jakie dla samotności czynią technologie cyfrowe. Niezmiernie denerwujący – mam wrażenie, że „GW” regularnie publikuje tego rodzaju teksty o zmianie technologicznej – niby w rozsądny sposób krytyczne, a tak naprawdę niezbyt mądre.

Conley popełnia dwa błędy.

Po pierwsze, fetyszyzuje siłę zmiany technologicznej – pisze tak, jakby dziś każdy miał iPhone’a podpiętego pod Facebook i Twittera, i nie potrafił go wyłączyć (najbardziej ubolewa nad młodymi Amerykanami, którzy w tradycyjne rite de passage w postaci podróży do Europy ruszają ze smartfonem w kieszeni). Znam ludzi bez kont na Facebooku, z kontami których nie używają, wyłączających telefony na wakacjach, nie odbierających ich, itd. Moja kuzynka sunie rowerem przez Afrykę w stronę Cape Town – jeśli chce się mieć porządny rytuał przejścia, to zawsze coś się znajdzie.

Po drugie, Conley fetyszyzuje dotychczasowe style życia (choć sam słusznie zauważa, że historia naruszania naszego spokoju i prywatności przez technologie ma przynajmniej 200 lat). Pisze tak, jakby ludzkość podpięta poprzez Sieć ze sobą nawzajem była głęboko nieszczęśliwa. Nie widzę tymczasem powodu, by ludzie – mimo nowych wzorów zachowań – byli równie (nie)szczęśliwi jak dotychczas. Conley pisze, że
„samotność jest [...] potrzebna do wykształcenia się kultury indywidualizmu, tak istotnej dla sprawnego funkcjonowania naszej polityki i gospodarki”
A może po prostu bez samotności będziemy mieć inną politykę i gospodarkę?
(No i nie mogę uwierzyć, że są jeszcze ludzie, którzy z uporem maniaka twierdzą, że kontakty online zastępują i niszczą kontakty „rzeczywiste”).

Błędy te oczywiście czemuś służą – bez nich nie powstałby efektowny esej, ubolewający nad rajem utraconym, i jeszcze wplatającym wątki refleksji nad kryzysem. Przykład Conley’a pokazuje, w jak trudnej roli są intelektualiści opisujący zmianę – łatwo popadają w ton ostrożnego narzekania, z którego w najlepszym wypadku nie wynika nic, a w najgorszym skutkiem jest zupełnie błędny, zdystansowany stosunek wobec technologii. Nad którymi nie należy biadolić, tylko starać się używać ich w odpowiedni sposób, i uczyć tego innych. Może wystarczy nakłonić studentów do wyłączania komórek w czasie wakacji (o zgrozo!)?

Trzeci błąd popełnia Gazeta Wyborcza – publikuje esej opisujący zmianę technologiczną nijak nie przystającą do naszych, Polskich doświadczeń. Nie mamy u nas tradycji wyjazdów wakacyjnych młodych ludzi na inny kontynent – czekam na esej, w którym ktoś będzie wychwalał smętne komunistyczne kolonie, krytykując fakt, że obecnie młodzież może w wakacje pojechać w Europę albo dalej. Mamy też zupełnie inny kontekst technologiczny – iPhone’a, odmienianego przez Conley’a przez wszystkie przypadki, używa w Polsce może procent mieszkańców, Twittera jeszcze mniej, itd. Może więc warto pomyśleć jak zmiana technologiczna wpisała się w ostatnie dwadzieścia lat postkomunistycznych przemian? Zamiast budować debatę publiczną na przerysowanych analizach obcych nam – w dużej mierze – doświadczeń.

Sławomir Króliczek: Jeszcze raz wszystkim dziękuje jak i z tej i tamtej części sali. Myślę, że wielość wątków i nasze ograniczenia czasowe nie pozwoliły wyczerpać wszystkich zagadnień, które państwo byście chcieli poruszyć, natomiast myślę, że ta debata może być zaczynem publicystycznej debaty dzięki uprzejmości tutaj obecnej pani Dominiki Kozłowskiej i Liberte będzie kontynuowana na łamach tych pism. Dziękuje bardzo.

Pan z tłumu nr 3: Dziwię się, że jeszcze nie usłyszałem o czymś, co świadczy o umiejętności kompromisu w  społeczeństwie – o konstytucji. Konstytucja jest niewątpliwie wyrazem pewnego kompromisu społecznego, chociażby czego jest dowodem preambuła, gdzie są wierzący i niewierzący Ale są też pewne zapisy które faworyzują jeden światopogląd, najczęściej ludzi wierzących, gdzie np. stanowimy, że związek kobiety i mężczyzny to małżeństwo i regulujemy, że tylko oni są de facto prawnie chronieni. Chciałbym się zapytać jak kompromisy związane z konstytucją państwo oceniają, jak oceniają państwo naszą praktykę pewnego stosowania i odwoływania się do niej. Nie pytam się państwa jako prawników, ale jako i etyków i filozofów.

Ks. Jacek Prusak: To ja powiem krótko tak, że dla mnie związek kobiety i mężczyzny to jest małżeństwo, nie oznacza to, że nie mogą istnieć inne związki. Natomiast dlaczego on ma być np. społecznie promowany a nie związek partnerski niezalegalizowany, dlatego że na przykład bierze odpowiedzialność za siebie. To znaczy jeśli ja legalizuje związki małżeński mam ten komfort, że jeśli mi się nie powiedzie, to państwo chroni dziecko. Natomiast w sytuacji w której związek jest państwowy, dziecko nie jest chronione, wszystko zależy od dogadania się rodziców. W tym sensie uważam, że to rozróżnienie jest potrzebne, ponieważ ono kogoś chroni, natomiast nie będę mówił, że nie mogą istnieć inaczej zalegalizowane związki.

Pan z tłumu nr 3: A konstytucja jako całość, jako praktykę stosowania?

Profesor Jan Hartman: Dziękuje panu za przywołanie kontekstu konstytucyjnego, ja mówiłem dwa razy słowo konstytucja i gdzie tylko mogę przypominam, że najwyższym prawem w Polsce jest liberalno-demokratyczna konstytucja i wciąż trzeba się na nią powoływać więc praktyka polityczna i legislacyjna bardzo często wchodzi w konflikt z konstytucją, konstytucja jest również rzucana w błoto co i rusz i trzeba ją z stamtąd podnosić. Trybunał Konstytucyjny nie sprawdza się w tej roli. Twórzmy kulturę konstytucyjną w Polsce, która jest tym samym co kultura liberalna, swoją drogą konstytucję trzeba poprawiać, bo nie jest to jeszcze konstytucja suwerennego, liberalnego kraju.

Dominika Kozłowska: Ja tylko dwie rzeczy mogłabym dodać, bo tak naprawdę nie wiem w którą stronę szło pana pytanie, prawda czy ono skupiało się w szczególności na tym przykładzie i pytaniu o wartość rodziny, czy jakby pytanie o pewien aksjologiczny wymiar zapisany w konstytucji. Jeśli więc nie chodzi o wartość rodziny, ale o ten aksjologiczny wymiar, to jest tak, że rzeczywiście tutaj konstytucja jest wyrazem pewnego kompromisu społecznego i zapisu pewnych wartości, które myślę szeroko rozumiane, ale jednak póki co są w naszej wspólnocie szeroko rozumiane i przyjęte. To jest cały duży wątek tak zwanego symbolicznego potencjału demokracji, że jednak demokracja to nie tylko wymiar proceduralny, ale również niesie w sobie pewien ogromny wymiar symboliczny. Jako pytanie o miejsce chrześcijaństwa, w ogóle też jeśli chodzi o obecność pewnych wartości chrześcijańskich w konstytucji to jest w ogóle cały szeroki inny problem, którego teraz niestety nie poruszmy, ale jest bardzo ważny i myślę bardzo ważny dla liberalizmu, w ogóle tego symbolicznego potencjału demokracji. Chociażby obecności dziedzictwa chrześcijańskiego, który odwołując się do przykładu Francji, był to pewien model odcinania dziedzictwa, moim zdaniem to nie jest dobre rozwiązanie.

Pan z tłumu nr 4: Proszę państwa pomijamy tutaj jeden z ciekawych aspektów, który nie dotyczy tylko religii katolickiej, tylko władzy. Od najdawniejszych czasów wszystkie instytucje związane z religią, używały religii do panowania i czasami już zupełnie materialnych korzyści z tego panowania. Zgadzam się, że jeśli chodzi o charytatywny charakter wielu instytucji prokościelnych, one mają duże znaczenie. Ale od najdawniejszych czasów, począwszy od św. Stanisława, który potrafił z grobu kogoś wyciągnąć i to po pół roku, po to żeby zaświadczył o posiadaniu. Mamy stały, konsekwentny nacisk na władzę, z punktu widzenia czasem koniec końców zupełnie materialnych zysków kościoła. Komisja majątkowa, dlaczego jeden z nielicznych światłych ludzi w kościele biskup Pieronek, perła można powiedzieć intelektualna, obraził się niesłychanie, że ktoś się wtrąca tutaj z krytycyzmem w żądania kościoła, które często bazują na kłamstwie. Bo wiadomo, że jeżeli na kłamstwie się kupuje, dostaje ziemię, po to aby je piorunem sprzedać za znacznie większe pieniądze, to jest takim typowym przejawem wpływu. To samo bazuje kościół przede wszystkim na stosunkowo mało oświeconych. Mamy na szczęście od czasu do czasu wybitnych intelektualistów, ale jak policzymy noblistów niewierzących w stosunku tych co w cokolwiek wierzą, to przewaga jest dla tych co mają duże wątpliwości w stosunku do religii. Dlaczego się musi indoktrynować małe dzieci, no cóż im są starsze tym jest im trudniej zrozumieć argumenty. Ja bazuje na argumentach i to powoduje, że przy całym szacunku dla osiągnięć części ludzi głęboko wierzących, dla moralności, dla potrzeby, ja sam jestem wychowankiem paulinów, których wspominam z największą satysfakcją i sympatią, ale nie przeszkadza mi to być zdeklarowanym ateistą.

Ks. Jacek Prusak:  Ja powiem tak, argumenty trzeba poprzeć dowodami, a na razie pan tylko oskarżył ale nie udokumentował. Oczywiście, że przekręty w komisji majątkowej mały miejsce, ale nie chce rzucać w tym miejscu, bo nie wypadało by mi jako zaproszonemu, rzeczy jakie się w tej debacie pomijało, zakłamując z drugiej strony, więc całe nieszczęście z komisją majątkową polega na tym, że kościół w zły sposób domagał się roszczeń, do których ma prawo i nie wypieram się gdzie popełniono błędy. Natomiast jeśli chce mi pan powiedzieć, że wśród noblistów jest więcej niewierzących to mi to nic nie mówi, bo po pierwsze jest wśród nich jest więcej Żydów niewierzących, który wciąż są narodem wybranym i dlatego są tacy inteligentni, a po drugie i co z tego? To znaczy żaden z noblistów nie zmienił świata, każdy z noblistów miał swoje problemy. Proszę dobrze poczytać biografie Einsteina, on sobie z własnym życiem osobistym nie umiał radzić, więc jak najbardziej mam szacunek do ludzi z wysokim IQ, ale już badania Daniela Golemana pokazały, że oni nie potrafią rządzić ludźmi, ani ich do niczego sensownego motywować, więc to jest argument w dwie strony.

Dominika Kozłowska:  Ja mam tylko jedno zdanie do pierwszej części pana wypowiedzi. To znaczy ja myślę, że wiele osób, również wierzących i religijnych jest za rozdziałem kościoła i państwa, chociażby z tego względu, że ten rozdział chroni również religię przed instrumentalizowaniem religii i wykorzystywaniem jej do celów politycznych, więc tak naprawdę ta zasada liberalna ma pozytywny skutek dla samej religii, pozwala ją oczyścić i nie wykorzystywać w sposób instrumentalny. To jest świetna rzecz.

Profesor Janusz Majcherek: Bardzo dziękuje, czas nieubłaganie dobiega końca, bardzo dziękuje wszystkim którzy zechcieli skorzystać z zaproszenia Projekt: Polska i przybyć do Gazeta Cafe na debatę dotycząca stosunków religii i liberalizmu, której głównymi uczestnikami byli redaktor Dominika Kozłowska, ksiądz Jacek Prusak i profesor Jan Hartman. Dziękuje serdecznie wszystkim przybyłym, zwłaszcza tym którzy zechcieli zabrać głos. Zapraszam na kolejne spotkania.

Ks. Jacek Prusak: A ja prosto odpowiem na pana zarzut, czy może pana zatrudnia biskup? Gdyby pan pracował u biskupa pana zarzut byłby dla mnie słuszny, ale tak nie jest. Jakie są realia na uczelniach to ja wiem, ale to nie jest wina kościoła.

Pani z gości: Odnoszę się do dotychczasowych wypowiedzi, podsumowując jej z mojego punktu widzenia. Powiedziano już tu ,że liberalizm nie jedno ma imię i nie jedno oblicze. Jeśli chodzi o liberalizm metafizyczny to łączy go z chrześcijaństwem szacunek do wolnej woli człowieka oraz uznanie faktu, iż natura ludzka jest niereformowalna. Dzieli natomiast fakt braku misyjnej determinacji, tego zapału misyjnego do nawracania, ustawia liberałów na przegranej pozycji. Dlatego, że nie mamy w sobie dość przekonania do swoich postaw, żeby nawracać wszystkich na naszą w cudzysłowie w „liberalną wiarę”. I dlatego widzę bezradność tego liberalizmu metafizycznego. Za to jeśli chodzi o liberalizm gospodarczy to w Polce ma się ona dobrze, ponieważ stawia na osoby przedsiębiorcze, zaradne, bezwzględne, zaborcze oraz pazerne. Wobec którego ten trzeci, liberalizm polityczny, nie bardzo sobie z tym radzi. Widzę tutaj możliwość działania rozmaitych wyznań, w Polsce katolików. W ustroju oparty na liberalizmie gospodarczym jest dużo miejsca na działanie organizacji pozarządowych. Które na miarę swoich sił i środków mogą przeciwdziałać szkodą społecznym wywołanymi przez ustój kapitalistyczny. Otóż mam pretensje do polskich grup wyznaniowych, zwłaszcza katolików, które tak bardzo działają na punkcie ideałów chrześcijańskich, a są tak mało widoczne są na polu działań społecznych, gdzie miałby dużo większe pole do działania. W porównaniu np. z poziomem adopcji dzieci niechcianych i niepotrzebnych, w Polsce i w krajach liberalnych, często całkowicie niereligijnych, to Polska wypada bardzo źle. Tak samo wygląda sytuacja w bankach szpiku kostnego itd. Dlaczego tu gdzie jest taka wielka przewaga katolików, taka mało ich widać. Na liberalnym zachodzie opieka społeczna wygląda dużo lepiej i gdyby taka aktywność katolików była na tym polu, jak się wyraża np. w grupach pro-life, którym nie brak ani energii ani środków aby forsować swoje skrajnie katolickie przekonania.

Profesor Janusz Majcherek: Bardzo serdecznie panie dziękuje za to niezwykle ciekawą wypowiedź. Ks. Jacek Prusak tytułem etyki.

Ks. Jacek Prusak: Ja rozumiem pani prośbę do chrześcijan, aby byli bardziej społecznie zaangażowani i z tym się zgadzam, natomiast nie zgadzam się z tak negatywną oceną. Jeśli pani wyjedzie na wschodnią ścianę Polski, to łatwo to sprawdzić, kto się zajmuje socjalnym losem ludzi biednych - to ciągle Kościół. Ponieważ my mamy za duże oczekiwania do osób wierzących, przekładając je na instytucje. Skoro największa grupa w Polsce to katolicy to niech katolicy wezmą na siebie najwięcej obowiązków prospołecznych. To raz, a dwa Pani wizja zachodu jest zbyt optymistyczna, wskaźnik demograficzny w tych państwach jest tak niski, więc nie wiadomo jak to będzie tam wyglądać za 10 lat. A dzietność tam pochodzi głownie z grup wierzących nie tylko katolików. Ja się po części zgadzam z diagnozą, lepiej by było że w kraju który jest tak katolicki czy tak chrześcijański, Kościół był bardziej społecznie zaangażowany, a mniej moralizatorski. Z tym się zgadzam. Ale nie zgadzam się z taką krytyczną oceną ludzi którzy się tak społecznie angażują, ponieważ nie pokaże mi pani, że istnieje w Polsce instytucja która robi w Polsce więcej niż Kościół.

Profesor Janusz Majcherek: No to teraz dalsze pytania. Proszę teraz tego pana.

Pan z tłumu nr 1: Chciałem skierować moje zapytanie do profesora Hartmana. Pan profesor wspomniał o tym, że doktryna czy tez pomysł na liberalne urządzenie państwa, zakłada pewnego rodzaju stronienie od nakazów i zakazów. Stosowanie ich tylko w momencie kiedy to jest konieczne. Otóż zastanawia mnie, że liberalizm z jednej strony można traktować jako taką negatywną doktrynę etyczną, która zakazuje nam naruszania wolności drugiej osoby. Z tym, że w przeciwieństwie do innych systemów, które by można było nazwać ideologiami, nie daje nam on pozytywnej odpowiedzi na to jak żyć. Skąd biorą się nam przepisy prawa karnego czy inne normy, również etyczne, które w naszym systemie również się pojawiają. Nie jest tak, że one jednak pojawiają się z powszechnej zgody, a wiadomo że jest to mechanizm nie doskonały i niekoniecznie tam gdzie powszechna zgoda jest również prawda. Czy jednak nie lepiej byłoby zastanowić się na tym czy nie traktować liberalizmu jako sferę, gdzie prowadzilibyśmy debatę  czy poszanowanie podstawowych praw argumentacji racjonalnej argumentacji. A nie traktowania wszystkich poglądów na równi.

Profesor Jan Hartman: Ale to się właśnie tak odbywa, liberałowie mają różne poglądy, są lewicowi, prawicowi, wierzący i nie wierzący. To jest tylko jakaś inwektywa zrównywanie liberałów do nihilistów. Liberałowie wolni ludzie ujmujący się za wolnością, mają przeróżne poglądy i trzeba o tym pamiętać. Czy w państwie liberalnym dominuje takie życie publiczne polegające na wolnej swobodnej dyskusji, na negocjacjach, dochodzeniu do porozumienia. Oczywiście przeróżne opinie okazują się zwycięskie. Oczywiście że nie można uprawiać polityki tylko umywania rąk i unikania wszelkich decyzji które jednym są mniej miłe niż drugim. To nie o to chodzi, w państwie liberalnym rząd rozumie, że powinien strać się jak najmniej rzeczy regulować zwłaszcza tych, które obywateli najbardziej dzielą. Powinien pozostawić obywatelom zarówno decyzje, prawo wyboru jak i możliwość autonomicznego regulowania spraw w procesie negocjacyjnym. Właśnie liberalny rząd wspiera to że ludzie się kłócą, dyskutują i dokonują pewnych wyborów w oparciu o swoje przekonania i wartości to jest właśnie kultura liberalna w działaniu. To nie jest jakiś system przekonań gdzie jakaś wyższa rada decyduje co jest dobre a co złe. To jest organizacja życia społecznego na zasadach sprawiedliwości i szacunku dla wolności. Oczywiście że w takim życiu również zapadają decyzje. Ważne aby taka debata się toczyła w atmosferze szacunku, na zasadach równości swobód oraz przy poszanowaniu interesu wszystkich stron. To jest właśnie kultura liberalna. Jest tak że zarzut że kultura liberalna to jest tylko umywanie rąk, jest uciekaniem w abstrakcję i czysto negatywne wartości, czyli wartość jaką jest unikanie czegoś np. nakazów i zakazów, to jest po prostu niezgodne ze stanem fatycznym  i jest nieporozumieniem. Liberalny rząd ogranicza sam siebie, dając jak najwięcej przestrzeni obywatelom, ci się mogą kłócić o wszystko, choćby o te supermarkety w niedziele itd. Może być państwo liberalne w której wiele rzeczy natury obyczajowej jest uregulowane według arbitralnej woli większości i tak się często w bardzo liberalnych krajach zdarza. Sprawy nie są takie proste, proszę nie kojarzyć liberalizmu od razu z jakimś takim abstrakcjonizmem i brakiem konkretnie wyznawanych wartości poprzez abstrakcje. To nie prawda, nie ma do tego żadnych podstaw.

Profesor Janusz Majcherek: Pani redaktor Kozłowska ad vocem.

Dominika Kozłowska:  W moim odczuciu to świetnie brzmi, ja też bardzo lubię odwoływać się do tradycji demokracji de liberalnej, natomiast jakby problem polega na tym, że bardzo wiele tych dyskusji toczonych w demokracji dotyczy właśnie rozumienia tych tak zwanych wartości podstawowych. Nawet w tej wizji liberalnego państwa, neutralnego światopoglądowo, istnieje jakaś przestrzeń aksjologiczna, ona jest wąska, ale jest. I to są właśnie te dyskusje, które na marginesie naszej dzisiejszej rozmowy się pojawiały, chociażby kwestia eutanazji, aborcji już nie wchodząc w szczegóły. Oczywiście takie powiedzenie no to negocjujmy, wypracowujmy kompromisy może rodzić problem, że wypracowany kompromis  nie jest dobry, bo w odczuciu pewnych ludzi ten kompromis jest nie do przyjęcia. Powiedzą oni, że są to wartości podstawowe, nienegocjowane. Jest więc pewne takie napięcie, pewien problem w tradycji demokracji deliberatywnej i jakby takiej idei państwa neutralnego światopoglądowo i jest on trudny. Dlatego my pewne dyskusje prowadzimy, a ludzie się niecierpliwą, że wciąż dyskutujemy o np. aborcji i to jest problem.

Profesor Jan Hartman: Napięcie jest ale jest ono wytwarzane wyłącznie, bez żadnej różnicy, przez tych, którzy nie przestrzegają podstawowej zasady tolerowania, to są ci, którzy chcieliby aby inni się im podporządkowali i żeby państwo ustalało prawa sankcjonujące i legitymizujące ich przekonania etyczne. Tu nigdy nie bywa inaczej, nigdy nie jest tak, że osoby tolerancyjne czują się niezadowolone z kompromisu, który zostawia ludziom wybór. Niezadowolony są osoby, które nie chcą jej zostawiać.

Ks. Jacek Prusak: Jest wybór, tylko nie może on być wyborem do złego, obojętne co my przez to robimy czy rozumiemy, cała dyskusja tutaj aksjologiczna jest taka, że nie ma neutralnych wartości, tak jak kompromis z definicji nie jest zadawalający i nie ma nic wspólnego z wygraną, więc musimy pamiętać, że pewne rzeczy zawsze będą rodziły napięcie.

Wolność można dać komuś jeśli chce pić kawę lub orężade, ale jeśli jestem przekonany, że zostawiam wolność do niszczenia bądź kwestionowania rzeczy, które nie mają związku z religią tylko z etyką, tu się rodzi konflikt. Liberalizm lepiej niż inny system sobie z tym radzi, ale nie radzi sobie z tym doskonale, żaden system nie jest do tego zdolny, chyba że wprowadzimy teokrację, ale ona będzie zaprzeczeniem tego problemu, a nie jego rozwiązaniem.

Profesor Janusz Majcherek: No bo problem jest już na podstawowym poziomie, czy to liberalizm rzeczywiście sobie z tym lepiej radzi, bo ktoś np. stojący poza, powie że liberalizm sobie lepiej radzi, ale w tym sensie, że forsuje lub przyjmuje pewne rozwiązanie. O to właśnie chodzi, że w liberalizmie nie zamykamy tych dyskusji, nie mówimy, że wszystko już ustaliliśmy i koniec debaty. Najlepszym, dowodem jest to, że wciąż są chętni do zadawania pytań.

Pan z tłumu nr 2: Moje zauważenie jest takie, jest jednak ta sprzeczność między liberalizmem a kościołem, która wynika też trochę ze słabości liberalizmu, gdzie jest ta przestrzeń na dyskusję i jest ta możliwość narzucania swojego światopoglądu, natomiast zawsze jest ten konflikt między liberalizmem a kościołem katolickim czy też innym kościołem, w którym istnieje hierarchia, w którym istnieje pewna zależność feudalna. I ta zależność z kościoła katolickiego, przeniosła się w Polsce po roku 90’ także na nasz kraj, gdzie możemy zauważyć szereg różnych zależności feudalnych, typu pracodawca-pracownik lub tez na uczelniach. Przez to mamy właśnie problem z wprowadzeniem takich liberalnych rozwiązań i takiego dyskursu, w tym też na możliwość swobodnych badań naukowych. W związku z tym myślę, że dla nas, dla Polaków jest jeszcze duży krok do zrobienia, żebyśmy się stali liberałami.

Profesor Janusz Majcherek: Jeżeli chodzi o feudalizm to nie jest wymysł kościoła, to nie kościół wymyślił feudalizm…

Profesor Janusz Majcherek: Szanowni Państwo zapraszam teraz do dyskusji pozostałych uczestników dzisiejszego spotkania.

Prof. Janusz Majcherek: Sądzę, że jest bardzo ciekawą uwagą to, co powiedział profesor Hartman, że dzisiaj wszyscy przyznają się do demokracji i liberalizmu i to jest w pewnym sensie zwycięstwo liberalnej demokracji. Że nawet najbardziej zajadłe, najbardziej opresyjne reżimy twierdzą, że są demokracjami, my jesteśmy liberałami. Jest to w pewnym sensie zwycięstwo liberalnej demokracji, skoro każdy się do niej przyznaje, chociaż w praktyce ją zwalcza. Przypomina mi się podobna debata, jak dzisiejsza z udziałem księdza Zięby i takiego znanego liberała muzułmańskiego pochodzenia Tariqa Ramadana. Ksiądz Zięba zaczął wywód, w którym stwierdził, że kościół patronuje od zawsze demokracji. Kościół był zawsze za demokracją, kościół zawsze walczył o prawa człowieka, kościół zawsze był za liberalizmem i temu Tariqowi Ramadanowi szczęka się coraz bardziej ku podłodze skłaniała i mówi, że proszę księdza, mówi tu pan coś zupełnie innego niż się na świecie mówi. Kościół był zawsze przeciwko temu. Właśnie do czasów dzisiejszych kościół to zawsze zwalczał. Znaczy to, że kościół jest już z demokracją tak bardzo pogodzony, że aż sobie przypisuje zasługi w jej tworzeniu. Sprawa nie jest taka prosta. W pewnym sensie owszem, wszyscy jesteśmy liberałami, tak jak powiedział to profesor Hartman, tak czasami z niektórych spośród nas wyłazi coś takiego, co by 
w teście Hartmana egzaminu nie zdało. Bo na przykład są tacy, których oburza to, że niektórzy jedzą wieprzowinę. On sobie  idzie ulicą, a tu je facet wieprzowe kotlety. A i to jeszcze w piątek. Albo pije piwo. Albo w Ramadamie zajada się kebabem w środku dnia, albo w szabas uprawia ogródek. Wielu ludzi to, co jest manifestacją pewnego rodzaju nieczułości albo po prostu obojętności dla postulatów jego własnej religii w przestrzeni publicznej, razi. I wielu z nich mówi nie, tak nie może być. Trzeba zakazać. Te sklepy z wieprzowiną pozamykać. Te sklepy z alkoholem pozamykać, te hipermarkety 
w niedziele pozamykać. W niedzielę  jest dzień święty w kościele, a nie w hipermarkecie. Więc jednak jest taka pokusa, żeby uregulować nie liberalnie, ale tak, jak nasza jedyna słuszna wiara mówi. Ponieważ nawiązuję do tego, co profesor Hartman mówił, że my w Polsce mamy z tym pewne problemy. Czy my w Polsce potrzebujemy zatem trochę więcej liberalizmu? Czy też, bo tak też niektórzy mówią, potrzebujemy więcej świadomej religii? Bo tylko na religii można oprzeć wartości życia publicznego. Demokracja bez religii prowadzi do jawnego lub ukrytego totalitaryzmu. Czego potrzebujemy, liberalizmu czy jakiegoś fundamentu światopoglądowego?

Dominika Kozłowska: Moja obserwacja jest taka, że w Polsce, w demokracji liberalnej, bo jest to konstytucyjnie jakoś zapisane, nie mamy problemów z demokracją. Nasze życie społeczne czy polityczne w Polsce pokazało, że naprawdę funkcjonuje nieźle, mimo tego, co mówią niektórzy, to jednak nawet w takich trudnych momentach. Okazuje się, że ta instytucjonalność demokratyczna działa dobrze, jej mechanizmy się nieźle sprawdzają. Natomiast rzeczywiście drugą rzeczą jest to, że 
o ile po 20 latach możemy powiedzieć, że ten proces transformacji ustrojowej dobiega powoli końca 
i możemy powoli mówić o okresie stabilizowania się polskiej demokracji, o tyle rzeczywiście mamy poczucie, że w dyskusji o liberalizmie, czyli o tym drugim elemencie widać, że myśmy w Polsce tego jeszcze nie przerobili od 1989 roku. Jest to cały czas jakiś taki temat trudny do podjęcia. Z różnych względów. Ja bym chciała poruszyć tylko dwie takie rzeczy, odnosząc się do poprzednich wątków, zanim zakończę tę myśl. Ja bym powiedziała tak, jeśli chodzi o katolicyzm vs liberalizm, myśl od której rozpoczął profesor Hartman. Ja bym tego nie ustawiała w retoryce wojennej. Kiedyś prowadziłam rozmowę z profesor Magdaleną Środą i ona mówi: no tak, ale przecież kościół jeszcze w XIX wieku nie walczył z aborcją. Albo  w średniowieczu nie przeciwdziałał środkom czy jakimiś metodom zapobiegającymi zajściu w ciążę. No tak, ale przecież nasza świadomość tego, czym jest życie ludzkie, czym jest ludzka godność, w kolejnych wiekach się zmieniała i rozwijała. Powiedzmy, dzisiaj nasze  podejście i sposób rozumienia życia czy rozumienia przez kościół jest inny niż był kilka wieków temu, nie jest argumentem przeciwko, jest tylko argumentem rozwoju, pogłębianiu się refleksji. Zresztą dotyczy to tak samo świadomości praw człowieka, praw dziecka, praw kobiet, praw różnego rodzaju mniejszości, które też w świadomości kościoła dawniej były pojmowane inaczej, dzisiaj są ujmowane inaczej. Więc to, że kościół dzisiaj jest zwolennikiem demokracji i liberalizmu, nie jest jakimś wyznacznikiem przegranej, którą należy podsycać i pokazywać w tonie wojennego starcia, bo nam wszystkim chodzi o to, żeby nam w świecie żyło się lepiej. Żeby prawa człowieka były coraz lepiej chronione. To jest jakby jeden wątek.

Profesor Janusz Majcherek: Niektórym jeszcze chodzi o zbawienie, prawda?

Dominika Kozłowska: Tutaj to jest już kwestia wiary. A my mówimy o tym, co w przestrzeni publicznej możemy przyjąć wszyscy. Ale z drugiej strony liberalizm tak ujęty ma na celu ochronę wartości podstawowych. To jest to, co pisał ksiądz Tischner, że między liberalizmem a kościołem nie ma sprzeczności. Liberalizm od początku, nawet z perspektywy Lock’a, liberalizm stoi na straży wartości podstawowych, życia, bezpieczeństwa i własności prywatnej. To są jakieś takie minimalistyczne granice. A pozostawiać przestrzeń wolności dla realizacji wartości najwyższych. Jeżeli dla katolika tą wartością najwyższą jest zbawienie, to właściwie państwo liberalne nie ogranicza katolika w realizowaniu w Polsce tych wartości. Tak się przynajmniej wydaje. Z czym mamy w Polsce największy problem? Myślę, że to jest to, co też znów ksiądz Tischner diagnozował w latach 90. Mamy problem z  wolnością po prostu. Ucieczka przed wolnością, rozumiana jako taki lęk przed uznaniem, że człowiek jest jednostką wolną, w związku z tym, dając mu tę przestrzeń do realizacji wolności, musimy się zgodzić na to, że może z tej wolności korzystać w sposób, który kościół  uważa za niewłaściwy. I pogodzenie się z tym i zauważanie też pewnych pozytywnych konsekwencji stworzenia tej przestrzeni dla wolności jednostki jest lekcją nieodrobioną. Rzeczywiście jest pomysł, ze człowiek korzystając z wolności może zbłądzić, więc stwórzmy takie ramy prawne, żeby ludzie nie mogli zbłądzić, będą postępować słusznie, w sposób godziwy, również w sensie, jaki nadaje kościół temu pojęciu. Jest takim rozwiązaniem, jak to czasem z dziećmi się zachowuje, że nie ryzykować, co te dzieci wybiorą. Ja myślę, że takie myślenie jest cały czas w Polsce bardzo obecne w wielu środowiskach. Będzie się próbowało wielu ludziom przeszkadzać, żeby coś im przypadkiem nie przyszło do głowy, żeby tę rzecz zrobi

. Lęk przed ryzykiem, jakie niesie za sobą wolność, jest realnym problemem i to jest coś, o czym warto rozmawiać w Polsce.

Profesor Janusz Majcherek: Dziękuję bardzo. To bardzo ciekawa sprawa, rzeczywiście może nie więcej liberalizmu, tylko więcej wolności. Jest to w ogóle bardzo kluczowe pojęcie, cieszę się, że zostało przytoczone nazwisko księdza Tischnera, którym tym kwestiom poświęcił tyle uwagi i to są wciąż uwagi trafne. Więcej wolności, więcej liberalizmu, czy więcej kościoła, proszę księdza?

Ks. Jacek Prusak: Zależy dla kogo, komu to ma służyć. Ja bym powiedział, że nie wiem, czy więcej, bo wtedy liberałowie będą mieli przechlapane, bo więcej jest w Polsce katolików niż liberałów. Coś, co jest problemem w Polsce na styku kościół – liberalizm, to nie jest kwestia wolności, bo to nie jest tak, że kościół domaga się karania czynów, które są grzeszne, ale on mówi że one są nie tylko grzeszne, ale też społecznie szkodliwe. Liberalizm kojarzony jest w Polsce z procesami modernizacyjnymi, 
a nowoczesne państwa modernistyczne mogą być religijne lub niereligijne, ale nie mogą nie być pluralistyczne. A ponieważ Polska dopiero teraz się modernizuje, a historycznie była zawsze i jest heterogeniczna religijnie, to to jest problem na styku kościół czy katolicyzm a liberalizm. Bo to jest ta przestrzeń, która jeszcze w Polsce nie była. Ona wywołuje tyle lęków, tyle napięć, bo liberalizm osobom wierzącym kojarzy się z indywidualizmem, a nie z brakiem etyki. Badania znanego psychologia moralności z uniwersytetu z Virginii, on zrobił badania na 30 tys. ludzi na całym globie 
i dzięki temu wiemy, że pojęcia sprawiedliwość i troska są rozdzielne. Z jego badań wyszło, że osoby, które uważają się za liberała, są to głównie ludzie wykształceni i studenci. Z jego badań wynika, że zachowania prospołeczne są działaniem ludzi wierzących, wszystko jedno jakiego wyznania, bo oni oprócz troski i sprawiedliwości mówią jeszcze o ograniczeniu egoizmu  we wspólnocie. A to nie jest cnota, która jest popierana przez liberałów, ponieważ liberałowie wybierają etycznoś

 indywiduum. Moja etyczność, moja odpowiedzialność za swoje życie, moją zasadą jest nie przeszkadzanie innemu 
i żeby ktoś nie przeszkadzał mnie. Ja nie mówię, że to jest złe, ja tego nie krytykuję. I chciałbym pokazać tutaj jeszcze ten jeden lęk. Proszę pamiętać, że także w Polsce jest taka klisza, że liberał tzn. lewak, lewicowiec. To się bierze z błędnego rozumienia tego, co się stało na Soborze i po Soborze. Proszę pamiętać, że ludzie, którzy zmieniali podejście kościoła do demokracji, do wolności sumienia, do godności osoby, to były z naszej perspektywy osoby za konserwatywne lub tradycjonalistyczne. Ci, którzy domagali się reorganizacji kościoła uznawani byli za liberałów. Ale jeszcze na zewnątrz, po lewej stronie pojawili się ludzie, którzy uznawani byli za lewicowców. W Polsce się to wszystko przemieszało. W Polsce jak nie jesteś ortodoksyjnym katolikiem, to jesteś liberałem, jesteś lewicowcem. Żadnych niuansów, bez czegokolwiek. I katolik tzn. konserwatysta. I te skojarzenia robią dużo szkody. Bo gdyby katolik byłby tu i usłyszał, co mówi o liberalizmie prof. Hartman, to byłby zdziwiony.

Profesor Janusz Majcherek: Ale jest tutaj jeden problem. Bo ksiądz słusznie wskazał, że liberalizm jest bardziej indywidualistyczny i dlatego przez wspólnoty wiernych uznawany jest jako egoistyczny, ale powiedzmy szczerze, jeżeli nawet ludzie wierzący wykazują bardziej prospołeczne nastawienie czy pro wspólnotowe inklinacje, to zbawienie jest bez znaczenia. Zbawienie też jest indywidualne, też jest jednostkowe, związane z jedną jednostkową, jednoosobową egzystencją. W obliczu perspektywy zbawienia każdy jest sam, chociaż oczywiście jeden drugiemu może w tym pomóc. I to jest jakby kolejne  pole, w którym liberalizm unika zasadniczej sprzeczności z katolicyzmem. Ale to tak na marginesie. Ponieważ prof. Hartman mówił, że my w Polsce jeszcze mamy z tym problem, to ma pan teraz  siedem minut na to, by opowiedzieć, co zrobić, żeby ta harmonia i koegzystencja zaistniała.

Profesor Jan Hartman: Dziękuję bardzo. Zacznę od anegdoty, która mówi, że tej sprzeczności, 
o której mówię pomiędzy katolicyzmem a liberalizmem nie ma, jest ona sztuczna. Anegdota przyszła mi na myśl o mnie samym. Kiedyś moja żona i córka wybrały się na mszę, do kościółka w Mogile, na Nowej Hucie i tam było kazanie i na tym kazaniu ksiądz grzmiał, że to zepsucie jest tak wielkie we współczesnej Polsce, że nawet w Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego zatrudniają jednego profesora, który propaguje eutanazję. Natomiast na pewno liberalna etyczność robi w Polsce postępy. Nie ma wątpliwości, że społeczeństwo polskie w pełni zaakceptowało wartości etyczne kultury liberalnej. Bo to jest kultura, nowa kultura etyczna, która się od XVIII wieku na całym Zachodzie, a potem na całej kuli ziemskiej upowszechniła. Polacy zaakceptowali równość, akceptowali wartość, jaką są swobody polityczne, autonomia jednostki, potępiają przemoc 
i dyskryminację. Te podstawowe wartości etyczne kultury liberalnej zostały zaakceptowane. Natomiast teraz przyszedł czas by zaakceptowano te bardziej abstrakcyjne, trudniejsze do zrozumienia wartości liberalne, mianowicie związek z polityką, z organizacją władzy i stosunków między władzą a społeczeństwem. Przede wszystkim zasada rządu ograniczonego i samoograniczanie się władzy. I tutaj jesteśmy na progu tego nowego etapu, kiedy ludzie zaczną masowo rozumieć, że na przykład rząd powstrzymujący się od faworyzowania religii, którą wyznaje większość, przejawia 
w ten sposób nie ateizm czy jakiś liberalizm, tylko sam siebie pilnuje, aby przestrzegać konstytucyjnej wartości równości, wolności, że ta wartość jest ważna dlatego, żeby wszyscy mogli się poczuć w kraju jak u siebie. Ale niedługo  zrozumieją. Ale tak całkiem praktycznie, wydaje mi się, że takim krokiem 
w kierunku do zapanowania w Polsce porządków zachodnich, jest przede wszystkim rozdział kościoła od państwa. Jeżeli to nastąpi, to będzie wielka ulga dla kościoła, który wyjdzie z tego klinczu, z tego zwarcia z państwem, z którym nie może  wygrać. Z państwem liberalnym nie można wygrać, ludzie zawsze będą pragnęli wolności, nawet wtedy gdy chodzi się do kościoła, to już zawsze będą żyli po swojemu, będą oczekiwali że ta wolność i przez państwo, i przez kościół będzie respektowana. Zawsze to będzie wielka ulga dla państwa i wielki postęp kultury politycznej w kraju. Czy to nastąpi? No pewnie w perspektywie kilkunastu najbliższych lat nastąpi i kościół w końcu zrozumie, że dla niego państwo neutralne religijnie i światopoglądowo jest lepsze i państwo i politycy zrozumieją, że ich kariery polityczne nie są zaprzepaszczone wtedy, kiedy przestaną być posłuszni i usłużni biskupom. Ten rozdział nastąpi. To jest klucz do przejścia, ten Rubikon, który trzeba przejść. Natomiast jeśli chodzi o utrwalenie się właśnie tych abstrakcyjnych wartości kultury liberalnej, tzn.  rząd reprezentacyjny, ochrona praw mniejszości, nie dyskryminowanie , samoograniczenie władzy, rząd ograniczony, to jest ten zestaw czysto politycznych wartości kultury liberalnej. To jest oczywiście funkcja wykształcenia, trzeba być naprawdę dosyć gramotnym człowiekiem, żeby takie abstrakcje jakoś uwewnętrznić, zrozumieć w ogóle i przyjąć. W miarę wraz z dojrzewaniem klasy średniej
i takiego społeczeństwa mieszczańskiego, oby tak się działo, bo to wcale nie jest pewne, że to pójdzie w tym kierunku. Również ten przekaz bardziej abstrakcyjny kultury liberalnej, a także etyczny przekaz, który jest sucho polityczny, też się upowszechni  tam, gdzie dzisiaj są Niemcy, Francuzi czy Anglicy, myślę, że to nie jest nieosiągalne. Za kilkanaście lat staniemy się autentyczną demokracją liberalną i wytworzy się taki społeczny konsensus, polegający na szacunku wzajemnym wobec autonomii jednostek i grup. Ludzie zrozumieją, że to jest właśnie etyczność. Nie nihilizm, nie brak ideałów, a właśnie to są najwyższe ideały etyczne. Będzie u nas tak, jak na zachodzie. Od dziecka marzę, żeby żyć na Zachodzie, no i może wreszcie się doczekam. Dziękuję bardzo.